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标题: 烧炭乱弹之马谡 [打印本页]

作者: 烧炭 时间: 15-11-2008 01:06
标题: 烧炭乱弹之马谡
《三国演义》中，马谡第一次出场是在第六十五回“马超大战葭萌关刘备自领益州牧”，其时马超已收，刘璋已降，随行谋臣将勇一干人等皆尽受封，所封人等，败将降臣六十有余，又有关张赵黄马以及魏延等六人皆拜将军，其下才封“旧日荆襄一班文武官员”，马谡亦在其列。其后至第八十五回，未再见马谡身影，可知是时马谡仅为一裨将，并不受重用。

第八十五回，大耳刘临终托孤，见帐内立着马良之弟马谡，问于诸葛孔明：“丞相观马谡之才何如？”孔明答以“世之英才”。刘备则断言马谡“言过其实，不可大用”。刘备死后，孔明并未听信此言，而是将马谡留作信臣，常与其谈论兵统政要，通宵达旦。诸葛亮七擒孟获之事可以说是家喻户晓了，在他南征蛮夷之前，马谡就曾进言，认为对于蛮人，攻心为上，刀兵为下，“亮深然之”（陈寿《三国志·蜀书九·庞催董刘马陈董吕传第九》）。后来孟获心服诸葛，降为汉臣，可以说全赖马谡之计。至于诸葛亮明察秋毫，七破孟获，则是另一回事了。马谡对于军事方略颇有研究，此计就是一个很好的证明，史书《三国志》亦载：马谡“才器过人，好论军计”。其他不说，单说刘备终前，马谡曾于帐中侍奉，就可以说明马谡绝非庸才，否则也不会得到蜀君刘备的赏识信任，让他可以出入中军帐。

另一事，魏帝曹丕驾崩之后，曹睿即位。这曹睿是个糊涂君主，却偏生多疑。马谡看出此弱点，大肆散布留言不利于大将军司马懿——诸葛亮之劲敌。后来曹睿果然削了司马仲达的官位，黜为白身，孔明伐魏小有成就。

《三国演义》中写，诸葛亮欲寻人守街亭，话未落音，参军马谡抢道：“某愿往！”又自托“自幼熟读兵书，颇知兵法，岂一街亭不能守耶”，遂立军令状，与王平领军而去。后诸般行径，不纳慧谏，致使兵败山倒，自己虽负荆请罪却也落得个身首异处的下场。

《三国志》则记载：“建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴懿等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。” 不说其他，但看交战的双方：马谡王平对战张郃。张郃何人也？曹操之五子良将之一，称巧变，勇谋兼具，善韬略，精用兵，也是一位常胜将军。再看马谡，诸葛亮帐下参军，现而今是参谋、指挥之职；王平也是一偏将，此二人掠阵，怎敌张郃？更何况张郃身后有老谋深算的司马懿？

《三国演义》与《三国志》都写马谡兵败失街亭，然而对于任命却有两种不同的说法，自然应以《三国志》为凭据，是诸葛亮“违众拔谡”，而非马谡主动请缨。那么诸葛亮为什么要突然将身低职卑的马谡提拔为统军呢？这要从马谡的兄弟马良身上找原因。

马良何人也？（河东解良人……那啥……口误……）马良字季常，襄樊宜城人，与诸葛亮关系甚密，曾有书信，中以“兄”称呼诸葛亮，可见二人关系非同一般，百度一下可以知道，两人或有亲戚关系，或已结为兄弟至交。至于原因却非后人可以妄测，但书信非假，既然马良与孔明私交甚厚，那马谡与诸葛亮关系也非比寻常。夷陵之战，刘备兵败，马良身死。若一人与一对兄弟深交，若兄弟之一不在，那么这人必然加倍以待余之一人，此人之常情。故此诸葛亮也大抵厚待马谡，见他天资聪颖，又居谋士之位，必然常唤之左右，颇有教导提携之意。擒孟获，诈司马，幼常之谋初露锋芒，然而诸葛亮操之过急，欲封谡以功而授街亭，而魏延、吴懿乃至赵云等猛将皆弃之不用，丞相差矣。然而终究失之东隅未得桑榆，街亭一败，隆中三分之计破，诸葛神相也有马失前蹄的时候。

若仅论《三国演义》，街亭之失，罪责多在马谡之狂傲。然而从《三国志》为出发点，则诸葛亮有四罪：启参军统领兵士，此为不知己；以马谡、王平之流拒张郃、司马懿之智勇，此为不知彼；欲授头功而用心腹，此为私敛；失街亭而败汉业，此为负君。

《三国志》载，失街亭后，马谡畏罪私逃，后被诸葛亮拿住，问罪下狱，马谡于狱中病亡，时三十九岁。

烧炭酒后乱弹，临文嗟叹，不知所言。请洒潘江，各倾陆海云尔。:fool:

[ 本帖最后由烧炭于 2008-11-15 10:10 编辑 ]

作者: 妖怪 时间: 15-11-2008 01:13
三国演义里面马谡不是自己负荆请罪，然后被诸葛把头砍了么？呵呵，可能楼主说的是三国志正史里面的吧。

作者: 烧炭 时间: 15-11-2008 01:33
哦，忘记写了，是《三国志》的记载，马谡下狱，病亡。已修改~
另外说个题外话，马谡字幼常，马谡的哥哥马良字季常，他们的哥哥们马静马通马季应该是字伯常、仲常和叔常，至于谁对谁我就不清楚了:smilies2:

[ 本帖最后由烧炭于 2008-11-15 10:11 编辑 ]

作者: 彧趣 时间: 15-11-2008 02:17
刚整理完复习资料，就看到烧炭的文章
虽然很累，睡意朦胧，但还是读完了
只因生怕明天不能自已，耽误了复习
先说文字，轻松的陈述了历史和观点
让读者在细读时，能够轻松的理解
而不是在文字的上花费过多时间去思考
这种风格，很是欣赏
再说内容，彧趣也是三国迷，对三国小有了解
很反感常人以《三国演义》，庸俗地看历史，品三国人物
因为这是罗贯中的观点，集合了当时的背景
修改了很多历史真相，容易产生误解
但是如果太偏向于历史，也显得乏味
所以将两者集合起来讲述，真实而不乏精彩
马谡是一个饱受争议的人物
很有军事才华，但是其弱点太过自信，有点不实在
后有俗语评价：马谡用兵——言过其实
而诸葛亮在选择用人时，虽有顾忌
但是没有放在心上，因为亮太欣赏马谡的才华了
被他以往的功绩和口碑所迷惑
因而，造成了街亭失守，结束了第一次出祁山伐魏

街亭的败仗，论主要责任，不应该有马谡一个人承担
先有刘备的“马谡言过其实，不可大用！”
后有外人司马懿的“徒有虚名，乃庸才耳”
诸葛亮后来也承认了用人不善，并以降职三级的方式谢罪
就如易中天教授的评价
诸葛亮只能算是政治家，而不是军事家
因为很多典故，都不是诸葛亮，或其所为，而是罗贯中硬加上去的
如空城计是曹操晃点吕布
而火烧新野，草船借箭，借东风根本就不存在
甚至赤壁之战的主要功臣，也不是诸葛亮，而是周瑜
所以说，街亭战役，过程和结果上是错在马谡的浮躁
起因上是诸葛亮的用人不当，感情用事
一个完整的事情，含有起因-经过-结果
少了一个环节，都不行
开始就在犯错，所以后面的发展过程中的错误，以及后果
就顺理成章，而不是意外了

看过网上有人评价这段历史，对这个事件的评价和判断，很是精彩
因为时间原因，不做太多评价，只是引用一下，他日再做探讨吧
——街亭之战，马谡没错，诸葛亮更没错
错的是那个时代，错的是历史优胜略劣汰的选择
错的是罗贯中用他那诱惑的笔，让我们对蜀国报有同情

作者: 彧趣 时间: 15-11-2008 02:21

原帖由烧炭于 2008-11-15 02:06 发表
烧炭酒后乱弹，临文嗟叹，不知所言。请洒潘江，各倾陆海云尔。

没想到小烧炭也有喝酒胡侃的嗜好
考完试有机会，一起喝酒吹牛啊

好听些，叫——煮酒论英雄
难听些，叫——酒后说乱话

作者: jed_fish 时间: 15-11-2008 03:36
要谈《演义》就只谈《演义》，要谈《志》就只谈《志》，神话和现实揉着侃，不精神错乱才怪~~~~~可怜的恐明都扁成是恐暗了，难怪他要娶个恐聋~~~

[ 本帖最后由 jed_fish 于 2008-11-15 04:50 编辑 ]

作者: 烧炭 时间: 15-11-2008 09:07

原帖由彧趣于 2008-11-15 03:17 发表
刚整理完复习资料，就看到烧炭的文章
虽然很累，睡意朦胧，但还是读完了
只因生怕明天不能自已，耽误了复习
先说文字，轻松的陈述了历史和观点
让读者在细读时，能够轻松的理解
而不是在文字的上花费过多时间去 ...

此言炭深然之:fool: 一并学习了~
叹只叹罗贯中太有皇汉情节，褒刘贬曹~

原帖由 jed_fish 于 2008-11-15 04:36 发表
要谈《演义》就只谈《演义》，要谈《志》就只谈《志》，神话和现实揉着侃，不精神错乱才怪~~~~~可怜的恐明都扁成是恐暗了，难怪他要娶个恐聋~~~

谈《演义》是因为它流行，谈《志》是因为它真实，二者放在一起只是为了做个对比较量，烧炭本非学家，绝无褒贬之意，更不敢出狂妄之言，见笑了~:sensation:

作者: 做爱做的事 时间: 15-11-2008 09:16
嗯，演义和志分开描述的很好~

的确，诸葛老儿有错~ 他是政治家~太过神话了，演义

作者: 荒废的灵魂 时间: 15-11-2008 09:30
对于历史我是惭愧的往往是为了考试而熟背考完也就抛到九霄云外了
四大名著如若讨论一下红楼我是滔滔不绝的可是三国水浒之类的就相形简拙了
最近在看明朝那些事儿-历史应该写的好看
发现还蛮有意思的把生涩的历史用现代话写出也能吸引一大群类似我这种本不太喜欢看得人
人
炭弟若有兴趣可以朝着方面努力啊~~:win:

作者: 烧炭 时间: 15-11-2008 10:14
汗，四大名著我独独不看红楼……
我喜爱三国之谋、义，西游之玄奇，水浒之真爽，腾王阁序之华彩，李太白之浪漫，苏轼辛弃疾之豪放，贾长沙之深邃，老庄之出世，凡此种种。
至于红楼的温婉柔情嘛……我之能说它的价值是有目共睹的……
明朝那些事儿写的很有意思，我也喜欢，虽然坐着稍微有那么一点流水账的倾向~:fool:

作者: 无知当个性 时间: 15-11-2008 10:26
打死不看红楼 .... 现在都没看完过最喜欢看西游记娃哈哈

作者: 彧趣 时间: 15-11-2008 10:46
老不看三国，少不看水浒，男不看西游，女不看红楼
:sensation: 不看红楼？为啥呢，我挺喜欢《红楼梦》的
只是没看完，考完试，一定好好细读

作者: 荒废的灵魂 时间: 15-11-2008 10:48
汗~
这就是所谓的男女有别？
还是我太儿女情长了？
小时候看红楼只流于俗面情情爱爱的但是后来看了红楼解析还有不少红学家的作品才了解到每部作品都会有想要表达的涵义
‘曹雪芹的一生恰好经历了曹家由盛而衰的过程，由“锦衣纨 ”“饫甘餍肥”的贵公子，降为落魄的“寒士”，当他著书时已过着“蓬牖茅椽，绳床瓦灶”和“举家食粥酒常赊”的贫困生活。这种天壤之别的生活变化，促使他对过去的经历作一番深刻而痛苦的回顾。这就为他能对社会上种种黑暗抱有不满和批判态度，写出反映封建统治阶级、封建制度没落衰败的《红楼梦》，准备了良好的基础。’
这个也许就是红楼梦存在的原因吧
不过里面的各位才女也是我所仰慕的地方其中的诗词功不可没

作者: 烧炭 时间: 15-11-2008 11:07
也不尽然吧，男人也有红楼的拥趸，女子也有三国的死忠，不一而足~
凡喜欢豪迈诗句的，无不以《念奴娇·赤壁怀古》为例，起开头就是“大江东去”，“大”字可以读出那种突然爆破、乱石穿空惊涛拍岸之感，无形中增加N分气势~
而红楼诗句则多是柔言软语~不好红楼多是因为不好此类诗句吧~
箕好风，毕好雨，比庶人愿欲不同~:fool:

作者: 无知当个性 时间: 15-11-2008 11:26
只是因为我不喜欢看着一个男人在琐碎的人际关系中把自己的理想抹灭掉这对男人来说是一种莫大的痛苦仅次于自宫我自己也没有耐心去理解那些婆婆妈妈的人际关系人物描写

而我也不喜欢那些红学家你可以说我年少轻狂但是我要说的是这就是一本好书而已你们非要把他神化这堆人就抱着它吃饭是不是有点太没出息了

这段时间在看明朝那些事儿挺好看的嘿嘿

作者: 彧趣 时间: 15-11-2008 11:30
:sensation: 没看完呢，才看了几回，等看完了，参加讨论，说实话，《红楼梦》位列四大名著之首，一点也不夸张，尤其是文学的深度

作者: 无知当个性 时间: 15-11-2008 11:36
既然那么多人都说是好书那我也承认那是一本好书可能是因为我从未读完所以我不喜欢估计即便我读完了也不会喜欢
我喜欢读的作品必须具备以下三个元素理想浪漫还有革命娃哈哈

[ 本帖最后由无知当个性于 2008-11-15 12:38 编辑 ]

作者: 做爱做的事 时间: 15-11-2008 12:04
嘿嘿，巧了，我也不看红楼，不知道为什么，就觉得有点靡靡。

可能对宝玉的柔弱形象不太喜欢吧，倒是百家讲坛那些看了不少，红楼，三国，水浒等等

嘿嘿，西游记，你们谁看过四游记记的，东西南北全有~

作者: 烧炭 时间: 15-11-2008 14:36
看过西游记和最游记:fool:

作者: Rye 时间: 15-11-2008 19:34
其实我一直想知道（挥泪斩马谡）那个挥泪是谁啊...

作者: 水镜先生 时间: 15-11-2008 20:19
先回楼上的，挥泪的是丞相~~~~~~~~~~

共鸣啊，共鸣，我也不看红楼，也搞不为问什么红学备受青睐，任用马谡是武侯一生少有的败笔，试想若是命伯曰去守街亭，历史可能就~~~~~~~~~~~~~，但汉祚将终已是天意，非人力所能操之，况孔明乎。话说小日本很迷恋我们的名著，什么《钢铁三国志》《最游记》~~~~~《最游记》那个弄得太灰色了，看完感觉怪怪的~~~~~~~~~

作者: 烧炭 时间: 15-11-2008 20:30
《三国志·蜀国志·挥泪第九十九》记载：初，亮使刀斧手挥泪擒马谡林中问斩，报以心肝。泪念谡忠良，遂走之，乃射豚，取其脏以报亮。亮悦而谓心腹曰：“吾固知街亭必失，故使马谡守之，以除异己。”左右闻言皆服。

挥泪年三五，西游至赤麦国，与史官阿托森交好，言之以走谡射豚之事，森遂有感而发，乃作文曰《白雪公主与七个小矮人》者，流芳百世，天下皆闻。

……:fool:

作者: 烧炭 时间: 15-11-2008 20:43
看样子，老实忠厚正道的老水被Rye的文字游戏摆了一道，哇哈哈哈~~:fool:

作者: 水镜先生 时间: 15-11-2008 21:03
是呀，着道了，刚才啃猪蹄儿没注意看，其实我很猥琐啦~~~没那么厚道啦~~~~~~~~~

Q3:

作者: 烧炭 时间: 15-11-2008 21:23

原帖由 水镜先生 于 2008-11-15 22:03 发表
是呀，着道了，刚才啃猪蹄儿没注意看，其实我很猥琐啦~~~没那么厚道啦~~~~~~~~~Q33:" />

想到老水看完帖子，猪蹄还没吃完，叼在嘴里，手上的猪油也没擦干净，在电脑前梦敲键盘，回帖完了又用卫生纸使劲儿擦键盘的光辉形象:fool:
藉此，红色部分顶置一万年！

作者: amekomaple 时间: 15-11-2008 21:23
哎呀,平时真没发现,lz还会酒后乱侃

作者: 烧炭 时间: 15-11-2008 21:27
你的意思是我更适合叫烧酒？:sensation:

作者: 水镜先生 时间: 15-11-2008 21:34

原帖由烧炭于 2008-11-15 22:23 发表
想到老水看完帖子，猪蹄还没吃完，叼在嘴里，手上的猪油也没擦干净，在电脑前梦敲键盘，回帖完了又用卫生纸使劲儿擦键盘的光辉形象:fool:
藉此，红色部分顶置一万年！

其实不用那么麻烦，熟食店都给切好了，用筷子吃就行了，很方便的~~~

作者: 烧炭 时间: 15-11-2008 21:40
我调个侃嘛，搞这么严肃，太猥琐了你~:fool:

作者: 荒废的灵魂 时间: 15-11-2008 22:53
唉~看来我是孤掌难鸣阿~难得趣兄给个支持
我倒觉得红楼梦即被如此研究其中必有过人之处
虽然里面很多柔情软语但是宝玉看来也是贵在一个真字文章尽用一些反语来加深读者对宝玉性格的了解 “潦倒不通事务，愚顽怕读文章”、“天下无能第一，古今不肖无双”与那个封建社会格格不入的形象呼之欲出错就错在他出生在一个如此大的官宦之家特殊的环境纵有豪情壮志也是无处施展的也正是因为有贾母的宠爱让他既然如此叛逆谁人也奈何不了
金陵十二钗各个刻画的饱满即便在取名上也是煞费一番苦心可见作者用心良苦 ‘塑造了众多类型的人物，来表明他对人生社会的认识，寄托他难以言喻的感慨，既是赞歌，又是悲歌和挽歌。’
说到诗词每个回合都可见到 ‘好了歌’‘题《金陵十二钗》一绝’‘葬花吟’或门楣批注或各家姑娘的诗词对赋等等虽无‘大江东去’之豪情但是却与作者当时著书的心情十分匹配也在着墨不多的时候让大家从诗词来了解了一个人物的性格其中很多隐喻与暗示对宝玉的命运黛玉的命运以及后来整个贾府的命运必要细细品来才会了解其中的意思
这或许也是跟作者的身世有关吧年幼时的富足到后来的抄家与穷困潦倒满腹才情无人赏识才会写出这样看似热闹却很悲情的一出戏甚至未写完就别于俗世遗下后面数十回...唯有空叹：满纸荒唐言，一把辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味?
微之拙见看完以后慢砸:think:

引号内的内容请参见红楼诗词鉴赏

p.s 叽歪那么多哈只是想让各位了解一下，红楼梦其实并不只是矫情和儿女情长的，可能只因曹雪芹也是属于性情中人喜欢搞含蓄又迫于当时大环境的压力一些话不能说的太明白所以大量的诗词用来抒发情怀做不到豪情也是情理之中的
p.s again 在我看来三国集中军事战事和政治顾得到男士的喜欢是毋庸置疑的它胜在故事性强但文学创作方面的确是棋差一着的

[ 本帖最后由荒废的灵魂于 2008-11-16 00:33 编辑 ]

作者: 烧炭 时间: 16-11-2008 00:11
红楼好是好，只可惜沉不下那一股子心气儿，读之便有焦躁之感，难以为继~
或是哪一日我悟得心境之一二，可与曹君梦谈。

p.s 红楼读来温婉，那一派温柔乡的情景便教许多人坠入其中，自然不好之者也望风而逃~
真正可透过那一行行苦笔寒墨尽览作者真意的人，才是读懂了红楼的人。

p.s again 阿荒姐此言差矣，三国之盛名，胜在文笔，其出于历史，必然在一定程度上赖于历史，故事性反倒不如红楼强，然而作者遣词造句，用笔如神，将那一个个人物刻画得如同正在眼前。刘关张桃园结义，刘协人前露锋芒，董卓拿龙捉凤，孟德献刀未成，孙坚私匿玉玺，陶谦三让徐州，吕布爱美弑贼，夏侯渊拔矢吞睛，陈宫誓死不降，祢衡裸衣骂曹，关羽千里走单骑过五关斩六将火烧新野水淹七军，曹操夜劫乌巢，刘玄德跃马过檀溪，徐庶进谏皇叔三顾茅庐，张飞赵云大闹长坂坡，诸葛孔明力促孙刘联军，草船借箭，苦肉计，火烧赤壁，关公放曹，曹操铜雀台大宴群臣，割须弃袍，虎痴许褚赤膊上阵，赵子龙横江夺阿斗，庞统身死落凤坡（重阅三国，适至此）……其人物语言、形容，刻画详妙，细致入微，令人拍案叫绝。我虽未曾深阅红楼，却认为若比文采，三国演义不曾输得半分。否然，那《三国志》缘何少人问津？
三国演义中，军政之谋固然高明，文墨之彩何曾落败？
百家之言不缺我一言，略呈微词，聊表心意。:fool:

作者: jed_fish 时间: 19-11-2008 12:37
报告，LS滥发广告者被我华丽丽的逮住了，班班快来发威吧，情况紧急！绝非演习！情况紧急！！绝非演习！！:cool:

怎么我觉得小明太冤了，《演义》上的杜撰出来的错误和《志》上的错全归到小明身上，没有小明那个补破鞋的赤农能当上皇帝么？能打赢一场一场大仗么？这还不能当军事家，冤啊冤啊冤啊冤死了~~~~

[ 本帖最后由 jed_fish 于 2008-11-19 13:44 编辑 ]

作者: 烧炭 时间: 19-11-2008 21:25
单纯按照演义来说，错不在诸葛，或者说主要责任不在他，而在马谡。
但是按照三国志的记载，那么我觉得诸葛亮这次的决策是失败的，并且直接导致了蜀汉军事集团的最重垮台。

作者: 无知当个性 时间: 20-11-2008 23:33
这个帖子的水平很高大家的水都很深我只有在一边看看了

作者: 眼神 时间: 28-11-2008 16:04

原帖由 无知当个性 于 2008-11-21 00:33 发表
这个帖子的水平很高大家的水都很深我只有在一边看看了

搬凳子同看！:encourage: 要给你也搬个凳子吗？:encourage:

作者: pqrs703 时间: 2-12-2008 03:04
标题: 2009年英语政治高数--西医高准确答案-考后付款电话 15605312991
第1我们的英语保证70分左右,包括客观选择题,翻译题和大小作文5篇,不同地方发不同的作文,以防作文雷同.价格2000元.政治保证75分左右,选择题和分析题都有.价格2000元.高数保证110分以上.价格2000元.西医全部选择题保证220分以上.答案在考试50分中左右保证传到
第二： *作流程:我们在考试发卷后10分钟内搞出试卷,然后在外面,每三人做同一道题,做好后三人答案不同之处,三人从新做不同答案的题,最后商量研究决定答案.最后得出高准确的答案.
第三：经验和技巧:我们这几年来从考试中得到许多很好的技巧,能顺利接收答案,*作流程清晰.技巧我会一一给我们的考生讲的.总之.我们精心策划,保证一次高分通过.
第四：我们也提供无线反屏蔽耳机（作弊听答案用的）,一个只有黄豆大小的耳机，放进耳朵内，老师看不到，只有你能听到传进的声音，反手机屏蔽器和电子狗，无线反屏蔽耳机用了好多年了，很好用,全国拿到无线反屏蔽耳机后付款．耳机(特小）,你只需把耳机放进耳朵内带进考场,谁都看不到,因为特小放到耳朵内，你朋友或亲戚用对讲机在学校外面读答案,你能在考场教室内用无线反屏蔽耳机听到(反手机屏蔽器和电子狗) 我们把答案发到你们QQ上或Email上，你朋友或亲戚拿到答案在QQ上，用对讲机在你考试的学校外面读，你只需把很小耳机放在你的耳朵内，在教室听答案写下来就好了。所以在（全国各地学生）都可用这方法，因为全国在QQ或Email上都能接到答案，请放心，我们做答案已经三年了，都非常顺利
第五今年有新出的橡皮式短信接收器比无线隐形耳机更安全，方便
联系QQ123842628

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